Pedro Mrd
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| Ceremonia y rúbrica de la Iglesia española · SACRAMENTOS · Eucaristía |
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| te_igitur Nuevo usuario  | #51 ·  ¿La sobrepelliz? Catástrofe... Son cosas de traducciones traicioneras. Vaya con la capucha B. Ioseph Casas Ros, ora pro nobis! |
| Palear Usuario veterano  | #52 · Escrito originalmente por te_igitur ¿La sobrepelliz? Catástrofe... Son cosas de traducciones traicioneras. Vaya con la capucha Ufffffffffff no sabe Vd. lo que nos ha dado de sí la sobrepelliz y el roquete. Lea, lea el hilo dedicado a ese tema. Yo he aprendido mucho. Y estúdieselo bien, porque en caso contrario, quizá Melo le lance un ciberanatema y lo deje talmente fulminado Non nobis, Domine, non nobis |
| te_igitur Nuevo usuario | #53 · Lo sé, lo sé... Leí este hilo. En mi caso es algo lingüístico. Confusión de lenguas, olvido de otras. ¡Pobre español! Suyo en Cristo, B. Ioseph Casas Ros, ora pro nobis! |
| te_igitur Nuevo usuario | #54 · Y ahora me dará un no-sé-qué llevar la sobrepelliz... Vaya. Creo que continuaré con el nombre no español que uso habitualmente, que es en masculino. B. Ioseph Casas Ros, ora pro nobis! |
| Palear Usuario veterano | #55 · No se preocupe por el género y úsela, que es mucho más bonita que las albas tergalinas tipo camisón de dormir y tal. La verdad es que la palabra se usa poco con el artículo, se suele decir más ... iban con sobrepelliz; con sobrepelliz sobre la sotana... ; y frases así. A mí no se me olvida que es femenino porque Melo dijo que era sobrepelliz como la perdiz, la lombriz y (ahora lo añado yo que no soy tan bien parlado) la meretriz. Non nobis, Domine, non nobis |
| te_igitur Nuevo usuario | #56 · Voy, voy. Gracias a Dios mi seminario usa estas cosas. Ya me pasé demasiado tiempo con el saco de patatas tergalino. Suyo en Cristo, B. Ioseph Casas Ros, ora pro nobis! |
| Gradiader Fundador  | Escrito originalmente por CarmeloMartinez Persignarse o "hacer la señal de la cruz" es la complicada (Per signum crucis...), signarse o santiguarse es la sencillita (In nomine Patris...). Repito que el persignarse, como solemos hacer al empezar cualquier devoción, es exclusivamente un gesto hispano. Fuera de las Españas se signan o santiguan. Me ha dejado un tanto patidifuso su explicación, estimado Melo, pues difiere del significado que yo, desde hace tiempo, he atribuido a los vocablos "signarse" y "persignarse" (el que he expuesto en mi intervención anterior), sobre el cual no albergaba dudas, y creía tener meridianamente claro. Naturalmente, proviniendo de Vd. esas definiciones, no puedo por menos que dudar sobre mis afirmaciones. En cualquier caso, si atendemos al DRAE: signar. 4. tr. Hacer con los dedos índice y pulgar de la mano derecha cruzados, o solo con el pulgar, tres cruces, la primera en la frente, la segunda en la boca y la tercera en el pecho, pidiendo a Dios que nos libre de nuestros enemigos. U. t. c. prnl. persignar. Mis definiciones coincidirían con las acepciones cuarta y segunda de cada término (respectivamente), pero lo cierto es que algunas de las diferentes acepciones son, entre sí, contradictorias. En fin, creo que deberíamos seguir debatiendo el tema, pues no parece lógico que haya inseguridades terminológicas en algo tan básico como hacer la señal de la Cruz. |
| CarmeloMartinez Fundador  | #58 · · Editado por CarmeloMartinezNo veo la dificultad, basta con atender a la etimología, que es meridianamente clara. Persignar viene de "per signum". Per signum crucis de inimicis nostris libera nos Deus noster, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen. Por la señal de la santa cruz, etc. Signar viene de signum y del verbo signo. El sacerdote se signa al empezar la misa, facta cum ministro debita reverentia, signat se, dicens: In nomine Patris... Santiguarse es sinónimo de signarse. El que lo lió todo fue Gaspar Astete. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| PabloPomar Fundador y administrador  | #59 · Que simpática discusión, sobre todo porque lo que de verdad dice habitualmente la gente es "PREsignarse", igual que dicen "perlado" y "prebisterio" y en la Salve Regina el clásico "O dulcisimo Maria", por no citar el "derecho canónigo" que aplican los "canónicos" de la catedral... Y ante estas cosas solo queda REsignarse... |
| Gradiader Fundador | Escrito originalmente por Porfirogeneta Que simpática discusión, sobre todo porque lo que de verdad dice habitualmente la gente es "PREsignarse", igual que dicen "perlado" y "prebisterio" y en la Salve Regina el clásico "O dulcisimo Maria", por no citar el "derecho canónigo" que aplican los "canónicos" de la catedral... Y ante estas cosas solo queda REsignarse... Pues a mí que haya gente que siga diciendo "perlado" me resulta simpático y no me desagrada. Si echa un ojo a las Siete Partidas de Alfonso X el Sabio, por poner un ejemplo, verá que se refiere a los "perlados". De hecho, el diccionario de la Real Academia de la Lengua sigue recogiendo esa voz: perlado2. |
| Palear Usuario veterano | #61 · Escrito originalmente por Gradiader Escrito originalmente por Porfirogeneta Que simpática discusión, sobre todo porque lo que de verdad dice habitualmente la gente es "PREsignarse", igual que dicen "perlado" y "prebisterio" y en la Salve Regina el clásico "O dulcisimo Maria", por no citar el "derecho canónigo" que aplican los "canónicos" de la catedral... Y ante estas cosas solo queda REsignarse... Pues a mí que haya gente que siga diciendo "perlado" me resulta simpático y no me desagrada. Si echa un ojo a las Siete Partidas de Alfonso X el Sabio, por poner un ejemplo, verá que se refiere a los "perlados". De hecho, el diccionario de la Real Academia de la Lengua sigue recogiendo esa voz: perlado2. Y efectivamente, tiene gracia Non nobis, Domine, non nobis |
| Trans-amnem Usuario veterano  | #62 · Una pregunta,para variar...a ver pero cuando se encuentra un pozo y se tiene sed pues toca tirar el cubo...igual hago yo con Vds. que saben de cosas que casi andan en el olvido o se entienden como no lo eran...He visto varias veces en convoncatorias de culto antiguas la expresión "Misa de comunión general" y no sé exactamente a qué se refiere y que diferencia con la Misa común tenía o tiene esta celebración...No sé si coloco la pregunta en el hilo adecuado...Gracias y saludoooos!!! Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| rdelacampa Fundador  | #63 · La Misa de comunión general, para cumplir el precepto de las Reglas u Ordenanzas (la comunión no era tan frecuete como ahora), rezada, era temprano, para no romper el ayuno eucarístico, después había un desayuno (lo equivalente al actual almuerzo de Hermandad) y sobre las doce se celebraba la función principal, misa solemne con predicación. Ramón de la Campa Carmona |
| Trans-amnem Usuario veterano | #64 · Muchas gracias Ramón Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| Trans-amnem Usuario veterano | #65 · Haciendo referencia a la purificación de los vasos y en relación al mensaje de Porfirogeneta.Viene de http://liturgia.mforos.com/1699118/8068081-sacristias/#83486073 Todo se pega...y al hilo de sus preguntas,y esa costumbre de verter el monaguillo la vinajera del agua sobre el cáliz mientras el sacerdote coloca bajo el hilo de agua los dedos?es correcto eso?no sé si lo será,a mi desde luego me parece acertado...aunque no sé si me corregirán. Saludos!! Jose. Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| introito.pius Usuario habitual  | #66 · Hola: En este enlace puede estar la respuesta: http://infocatolica.com/blog/germin[....]09050208-capitulo-37-las-abluciones |
| Trans-amnem Usuario veterano | #67 · Muuuuuy interesante...GRACIAS!! Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| Trans-amnem Usuario veterano | #68 · Me llega un correo de Una Voce Sevilla en el que se comenta la Misa de pontifical celebrada este pasado fin de semana en la Basílica de S. Pedro como acto final del segundo congreso sobre el Summorun Pontificum oficiada por Mos. Burke.Os traigo unas fotos de la web Rinascimento Sacro             No creeran ustedes q me iba sin preguntar...qué es ese paño que esta dispuesto en la última foto bajo las barbillas de los que comulgan? Saludos!! Jose. Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| Trans-amnem Usuario veterano | #69 · Dos videos de la misma Misa Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| introito.pius Usuario habitual | #70 · Lo del paño para la comunión sobre el que pregunta José: Ya hay constancia, según acabo de leer que se hacía en el siglo XIII, sería como un comulgatorio "portátil" para que los fieles recibieran la Sgda. Comunión. Más tarde, a partir del 16 esa costumbre se va perdiendo cuando el paño es colocado sobre el comulgatorio. También en algunos lugares fue sustituído por la patena de comunión y en algunos lugares de España fue frecuente hasta nuestros días el uso de ambos (patena y paño o paño sobre el comulgatorio). Yo he visto utilizar el paño este mismo año en mi Diócesis. |
| Trans-amnem Usuario veterano | #71 · no tenía ni idea pero a priori me ha parecido ideal para las ocasiones en las que se da la comunión bajo las dos especies... Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| xaviop Usuario veterano  | #72 · Este lienzo para la comunión aparece en las rúbricas del rito propio de la Orden de Predicadores (1256). Práctica, pues, más antigua y seguramente tomada de algún rito ya vigente en aquel tiempo. Es usado también en la Iglesia Oriental (ortodoxos) aunque es algo más pequeño, según he visto. En su caso es más necesario, puesto que se da siempre la comunión bajo las dos especies, y además con cuchara. Xavi. |
| Nausto Usuario veterano  | #73 · Conozco alguna parroquia barcelonesa donde aún pervive este uso. |
| Trans-amnem Usuario veterano | #74 · Qué nombre tiene este paño? Jose. Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| Pio_IX Usuario veterano  | #75 · Borromini representó este uso en la balaustrada Capilla Spada de San Jerónimo de la Caridad, en Roma. Las alas del ángel de la derecha son de madera y sirven de puerta:   |
| CarmeloMartinez Fundador | #76 · · Editado por CarmeloMartinezCreo que les voy a sorprender. El uso otrora tan extendido y hoy tan relegado de la patena o bandeja de comunión bajo la barbilla del comunicante es una práctica relativamente moderna, aunque hay referencias antiquísimas a la patina, scutella o tabella usadas en algunos lugares. La Iglesia no sólo prefirió sino que mandó y legisló hasta entrado el siglo XX el uso del mantel, lienzo o paño de comunión, ya sea sostenido por dos acólitos cuando el clero comulga en las gradas del altar o cuando no hay comulgatorio, ya sea colocado sobre el comulgatorio. Su propósito es obvio, recoger la forma o fragmento considerable de la misma que pueda caer, de manera que no llegue al suelo. Por ello al comulgar se colocaban las manos bajo el mantel. Tal vez hayan visto algunos de ustedes a religiosas con escapulario extendiéndolo al recibir la sagrada comunión, por la misma razón. El misal no contemplaba el uso de la patena de comunión, sino que se refería al mantel blanco: Interim minister ante eos extendit linteum, seu velum album. Esa rúbrica ya no se encuentra en el Ritus servandus de 1960, lo cual es de lamentar, ya que tan hermosa práctica nos recuerda que el sacrificio de la Misa es inseparable del sagrado banquete, sacrum convivium in quo Christus sumitur, en el que recibimos el Cuerpo y la Sangre del Señor. Lo mismo pide el ritual para la comunión fuera de la misa: et ante eos linteo mundo extenso. E igualmente para la comunión de enfermos: linteum mundum ante pectus communicandi ponatur. No he encontrado las referencias en mi biblioteca, pero algunos rituales diocesanos requerían que cuando comulgaba un enfermo postrado en la cama, se extendiera un corporal bendecido sobre su pecho en vez del lienzo. Y el Ceremonial de Obispos habla del mantile album, que el Pontifical menciona también en la ordenación de un presbítero estipulando que se extienda una mappula ante el ordenado cuando recibe la comunión. Curiosamente esa rúbrica no aparece en el rito de ordenación de varios presbíteros, no me pregunten el porqué. Referente a la bandeja, la Sagrada Congregación de Ritos, a la consulta An in ministranda fidelibus Sacra Communio liceat loco tobalearum uti tabellis ex metallo, vel hujusmodi usus tolerari possit in his dioecesibus in quibus fuit introductus? respondió el 20 de marzo de 1875: Non esse interloquendum: nihilominus significetur per epistolam Rmo. D. Episcopo Alexandriae non esse improbandum usum tobalearum linearum. En 1904 el Cardenal Vicario de Roma declaró en las instrucciones para la visita canónica de las parroquias de la Urbe que E appena tollerato il piattino metallico. Hubo que esperar al 26 de marzo de 1929 para que la Instrucción Dominus Salvator Noster mandase el uso de la bandeja en todas las misas de comunión, salvo las solemnes y pontificales, en las que la rúbrica del ceremonial de obispos y del misal indica que el diácono acompañe al celebrante con la patena del cáliz. La instrucción pide que los fieles mismos sean quienes sostengan la bandeja bajo el mentón mientras comulgan. Una respuesta ulterior de la Sagrada Congregación de Ritos, contestando al arzobispo de Tolosa, permite que sea el acólito quien sostenga la bandeja. Así que ya ven, la patena de comunión era una mera tolerancia hasta 1929. Aunque la experiencia demuestra que a menudo se desprenden fragmentos de las formas y la patena de comunión no está de más. De ahí que en algunas circunstancias como las indicadas arriba la rúbrica requiera que el diácono use la patena del cáliz para ese propósito. Todo ello demuestra la inmensa reverencia hacia el sacratísimo Cuerpo de Jesús sacramentado, presente en todas las partes de la hostia consagrada... tantum esse sub fragmento quantum toto tegitur. Al mismo tiempo demuestra que la misma Iglesia que mandaba al celebrante conservar unidos el pulgar y el índice tras la consagración y purificar dignamente patena y copón no se preocupa excesivamente por las partículas pequeñísimas ni les presta adoración. Por ello no cuadra el argumento que algunos esgrimen contra la práctica discutible pero permitida en algunos lugares de recibir la comunión en la mano. Ita scrupulosis tranquillitas. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| sacratissimi Usuario veterano  | #77 ·  Paño de comunión. Rito dominicano Saludos cordiales Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| sacratissimi Usuario veterano | #78 ·  Primera comunión. Paño de comunión. Saludos cordiales Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| sacratissimi Usuario veterano | #79 ·  San Ambrosio recibiendo su última Comunión, del sevillano, Juan de Valdés Leal. Como decia mas arriba CarmeloMartinez, con el paño de cominión. Saludos cordiales Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| CarmeloMartinez Fundador | #80 · · Editado por CarmeloMartinezLo que yo escribí es que en algunos lugares se extiende un lienzo o incluso un corporal sobre el pecho del enfermo comulgante, obviamente horizontal echado en la cama. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| libenter Usuario veterano  | #81 · Ese lienzo del que habla Melo es recomendados por el Ritual Romano para la comunión de los enfermos. No se si en España se hacía. |
| xaviop Usuario veterano | #82 · En varias fotografías que puse en el apartado del viático, se distribuye la comunión a enfermos usando la patena. Aunque las fotos son relativamente recientes... Xavi. |
| PabloPomar Fundador y administrador | #83 · Gracias Melo por su documentadísimo e interesantísimo comentario nº 76. De vueltas a casa no dejo de aprender. |
| CarmeloMartinez Fundador | |
| sacratissimi Usuario veterano | #85 · · Editado por PabloPomarMagisterio de la Iglesia Quo primum tempore SAN PÍO V Bula sobre el uso a perpetuidad de la Misa Tridentina 1570 Pueden consultar este documento en: Biblioteca; documentos oficiales. Saludos cordiales Saludos cordiales Gracias María, por tu sí a la Maternidad Divina |
| Trans-amnem Usuario veterano | #86 · Melo,siento curiosidad por saber en qué ambiente se instituyó la reforma litúrgica;qué sentimiento causó entre las personas ordenadas y si creó alguna espectativa que se cumpliera o no...Me da apuro preguntarle esto porque puede ser algo personal...pero vamos que Vd. sin reparo me contesta si no le parece oportuno aquello que Escrivá consideraba una razón de las mas sobrenaturales...que no le da la gana y ya está.No obstante pienso que por ser testimonio de primera mano podría ser interesante,muchos conocemos esas cosas de lo que hemos oido y hemos podido interpretar... Saludos!! Jose. Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| PabloPomar Fundador y administrador | #87 · Sin duda es un tema que tiene su interés, el de la recepción del Concilio y sus reformas. Recuerdo que mi abuela tenía un libro de chistes del Concílio -sí, un libro de chistes del Concilio, han leído bién- y la mayor parte de ellos versaban sobre simpáticas confusiones sobre los cambios propuestos en materia litúrgica. Se podría abrir incluso un tema nuevo sobre el Concilio y sus reformas si el personal se compromete a comportarse. |
| Trans-amnem Usuario veterano | #88 · siiiii nos comprometemos!!! ja ja ja ja Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| xaviop Usuario veterano | #89 · Ay, la que se va a armar.. Xavi. |
| libenter Usuario veterano | #90 · Ese lienzo o paño blanco creo que se llama dominical, recordando a ese mismo lienzo con el que comulgaban los primeros cristianos en el día primero de la semana. |
| Trans-amnem Usuario veterano | #91 · a mi me ha fascinado este paño.Lo del hilo que parece ha descartado Pablo crear no creo que sea tanto como para temerle...hombre que nos sabemos controlar y si se escapa algún puyazo nos enmedamos al momento...ains que sería muy interesante!! a ver,qué sintio un sacerdote la primera vez que ofició en castellano?es cierto que hubo gente que sentía que se traicionaba la tradición?entiendanme...costó aparcar ritos que han caido en desuso o ya estaban en zozobra de antes?no sé,me parece muy interesante saber qué pasó en aquel momento...me estoy repitiendo ya con esto verdad...? bueno lo dejo en un último intento y no insisto... Jose. Oh amantísima Pastora que a las almas apacientas,mira que estamos sedientas las ovejas de tu amor... |
| PabloPomar Fundador y administrador | #92 · Estoy preparando un apartado histórico. Donde tendrán cabida estas cosas. Se hará bien, Xabi, con escrupuloso respeto, temor de Dios, buen gusto y mejor humor. Ya sabe... il modo nostro. |
| PabloPomar Fundador y administrador | #93 · Appena tollerato, pero desde hace siglos.   |
| CarmeloMartinez Fundador | #94 · · Editado por CarmeloMartinezLo que se ve en esos cuadros no es la bandeja de comunión que sostiene el acólito o el comulgante, es la patena del cáliz, que el celebrante usa en vez del copón para depositar la Eucaristía, sobre todo en misas celebradas en altares laterales cuando comulga el acólito, o unos pocos fieles en un oratorio privado, etc. Cordialmente, Melo. "Cualquier tiempo pasado fue anterior" |
| PabloPomar Fundador y administrador | #95 · · Editado por PabloPomarGracias. Una vez más caigo en errores y usted me saca de ellos. Entonces, ¿la bandeja de comunión no nace hasta el XIX? |
| PabloPomar Fundador y administrador | #96 · No quiero parecer pesado, pero después de leer a Solans y a M. de Antoñana entiendo que el platillo después de ser appena tollerato, llegó a ser aconsejado si no prescrito. Cito aquí lo que ambos autores comentan al respecto, que al menos nos sirve para afirmar que se trataba de un elemento cuyo uso despertó el interés de los meticulosos liturgistas de entresiglos. Solans dice al respecto: "La Academia Litúrgica de Roma afirma ser lícito el uso de una bandeja de metal ó patena ad hoc (en vez de mantel) para la Comunión, con tal que sea dorada, y tan capaz, ut mensuram adaequet consuetam linteoli, o palia (Ephem. Lit., XX, 94). Lo mismo afirma De Amicis, I, 181, nota 191.- Cfr. Mach, Tesor. del Sac., 457, nota 5ª). En el Concilio Plenario de la América Latina, aprobado por la Santa Sede, se lee lo que sigue (n.899): Permittitur CATINUM seu patena specialis ad usum fidelium ad Sacram Synaxim accendentium, dummodo omnio etiam quoad formam distincta sit ab ea qua sacerdotes utunturin Sacrosancto Missae Sacrificio, toties quoties inspicienda et purificanda, decentique in loco, vel in speciali bursa prope tabernaculum, non autem in ipso tabernaculo asservanda. Las Ephem. Lit. (loc. cit.), apoyándose en razones especiales, aconsejan que no se purifique dicha patena, ni sobre el copón, ni sobre el cáliz, sino que abstengatur discus in vase super Altare posito ad digitos abluendus.-De ninguna manera puede valerse los que comulgan de la estola del celebrante, ni de la bolsa de los corporales, ni del lavabo. -Además, patenae subposito per Sacerdotem cotta indutum in Communione generali, quae per Dignitates agitur, retinenda est (3 Sept. 1661, n. 1210). M. de Antoñana añade que además del lienzo del comulgatorio "debe usarse una bandeja o platillo de plata o de metal dorado cuya superficie interior sea lisa". Aunque señala que "no puede usarse dicha bandeja cuando distribuyen la comunión el obispo o un prelado en uso de pontificales, ni en la misa solemne en que otro sacerdote o el diácono lleva la patena con este mismo objeto" Insiste, como Solans, en que no se use la estola ni la bolsa de los corporales y especifica también el modo en que han de pasársela unos a otros los comulgantes. |
| Palear Usuario veterano | #97 · Por una serie de circunstancias que no vienen al caso, he estado visitando a una persona en una clínica española muy conocida, conocidísima, diría yo. Y por la tarde llevan la Comunión a los enfermos que la piden con un rito verdaderamente encantador, o mejor dicho, emocionante, porque me parece muy frívolo el primer adjetivo. La trae el preste con alba y capa pluvial blanca y paño de hombros, y va precedido de una enfermera con un farol con velas. Al enfermo, en la cama, claro, le ponen sobre el embozo de la sábana un paño de hilo, cuadrado, con una crucecita bordada en blanco en el centro. Y eso es. Narrado así parece poca cosa, pero resulta my digno y edificante. Non nobis, Domine, non nobis |
| introito.pius Usuario habitual | #98 · Hombre, yo conozco una Clínica, y no veo por qué no decir su nombre. En la Clínica Universitaria de Pamplona se lleva así el Stmo. a los enfermos cada día. |
| PabloPomar Fundador y administrador | #99 · Totalmente de acuerdo, demos publicidad a las cosas bien hechas. |
| Palear Usuario veterano | #100 · Pues tienen VV razón, efectivamente, en la Clínica Universitaria de Navarra, allí es. Cuique suum Non nobis, Domine, non nobis |
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